思俊人物赵旭东像绣花一样看病
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会员简介：赵旭东，著名精神医学专家、心理学专家、精神科医师、心理治疗师，同济大学医学院人文医学与行为科学教研室主任，医院临床心理科主任；先后在昆明医学院、华西医科大学（现四川大学）、德国海德堡大学攻读医学学士、硕士、博士学位。同时兼任北京大学精神卫生研究所客座教授、日本立命馆大学客座教授；世界心理治疗学会副主席、世界精神病学会跨文化分会理事、德中心理治疗研究院中方名誉主席等职务。其因医院管理方面的贡献，年获“全国五·一劳动奖章”、“卫生部有突出贡献中青年科技专家”；因在心理治疗实践及国际合作方面的贡献，获得奥地利维也纳市政府颁发的年度“西格蒙德·弗洛伊德奖”。思俊俱乐部二期会员。
著名精神医学、心理学专家赵旭东
会员专访赵旭东：像绣花一样看病
作者：周涵____来源：CHINA.PSY
导语：“医生在比赛看多少病人，这是荒谬的，精神科医生不应该多看病。在这儿，我是故意的，我要做给他们看：精神科医生，就是要像绣花一样看病，这是我的老师曾教导过的。我不习惯，也不安心3分钟看一个病人，我觉得这会伤害到他们。当然，有个补救办法，就是另外可以预约再做心理治疗。”
他看上去有些疲惫，连续接诊五个病人。每个病人维持五十分钟。但倦意无法遮掩笑意，他的嘴角似乎总是向上弯着。专业术语夹杂着云南地方话，很复杂的事儿，他说着说着，就简单了。
“我的导师当初问我，你为什么会选择做这行？我说，这世界上，不开心的人太多了，我就是要做些事，让人觉得开心，觉得好玩。”一晃三十年，他不改初衷。经常对病人说的话也是：你来时愁眉苦脸，五十分钟过去，你现在满脸笑容。我很满足。
这位中国精神医学界的开拓者之一，选择这项职业时，医院里，甚至还没有精神科。他将首届中德班引入中国，因为这传播的功绩，荣获奥地利“弗洛依德奖”。
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像绣花一样看病
CHINA.PSY：您刚才说看了五个病人，医院里和咨询室有什么不一样吗？
赵旭东：我是精神科的心理医生。看的范围非常广，从酒精中毒性脑病，到儿童恐学焦虑都有，有咨询有治疗，但多数可以下诊断。大半不在这儿开处方药，像今天的两个病人，就不需要吃药，坚持用心理治疗就可以了；有的人不想吃药，以为通过咨询就能好，但我会劝他必须吃药或住院治疗。
CHINA.PSY：这肯定要依凭一些治疗指征，在这方面，您有没有属于个人的经验分享？
赵旭东：这需要非常丰富的精神病理知识的临床经验，如果没有，再重要的病例到跟前他也不知道，还在咨询，那就是胡来。但有的病人以为是灭顶之灾，不治之症，反而并不严重，只需要心理治疗就可以。
CHINA.PSY：但人们往往会觉得，到医院就得开药。我有个朋友失眠了，一到精神科就给他开安眠药，这医院里滥用抗生素的感觉？
赵旭东：在这儿，我是50分钟一个病人。在国内，这是很奢侈的事情。我会问得很仔细，知道他大概处在哪个阶梯。很遗憾的是，国内医疗机构精神科大多没有这样的条件，可以预约病人。大多还是老的模式，来多少看多少，一天四、五十个，没有太多时间问病史，无法探讨到细致的内心体验和生活历程，也没办法全面判断人的人格特点、并发症及社会功能关系等，当这些没法展开时，最简便的方式，就是使用药物。
这种模式很多病人不喜欢，医生也不满意。
CHINA.PSY：这一现状是否在改善？
赵旭东：一时半会改不了。医生在比赛看多少病人，这是荒谬的，精神科医生不应该多看病。在这儿，我是故意的，我要做给他们看：精神科医生，就是要像绣花一样看病，这是我的老师曾教导过的。我不习惯，也不安心3分钟看一个病人，我觉得这会伤害到他们。当然，有个补救办法，就是另外可以预约再做心理治疗。
从业动机很重要
CHINA.PSY：您经验丰富，病例复杂广泛。那么在临床上，您最常见到哪些病例，在您个人看来，导致这些病症的普遍因素是什么？和如今的文化背景、社会现状有什么样的关联？
赵旭东：这得写部教科书了。
遇到最多的，还是焦虑障碍，心境障碍。说到焦虑，大家都在议论，但并没加以分别。其实它有很多亚型。比如焦虑就有很多，社交、场所焦虑，还有疑病症、慢性疼痛、神经症性等障碍……
你问的第二个问题，总的原因是有很多种，主要有两大类。
主观方面，大家认识社会的态度、标准、求助方式和渠道都发生了改变。这些病症如焦虑、抑郁早就有，以前没当它是疾病，也没有觉得需要帮助：你就熬吧，熬不过就死吧，实在不行，就找组织去找妈去。现在有医生、有网络，求助方式改变了，好像一下子毛病就多了，其实咱们父辈不见得心理就健康，只是他们不呻吟不叫唤。
第二个原因，是实实在在的。空气污染、有毒食品、水污染，这些会伤脑袋的，比如喝酒会喝成脑病。今天来的一位企业家，就是因为喝成脑病，他不爱讲话，对什么都不耐烦，没有一个医生问他喝酒的情况。我受过神经科的训练，知道这是器质性的，慢性酒精中毒，但不知道呢，就难下诊断了。
当环境有害因素增加，增加压力，长期慢性持续，就会导致身心问题。还有比如家庭独生子女结构，一个孩子也会增加父母的焦虑；社会老龄化，老年抑郁就增加了，这都是实在的。
CHINA.PSY：“我们上辈有毛病，只是不叫唤”，而我们如今动不动就喊“病”，号称“人人都有病”，这是否意味着他们以接受的态度，而我们现在以对治的方式？到底哪种方式更有利于身心呢？
赵旭东：在心理健康问题上，没有统一的科学标准。
人类苦难有史以来就没少过，现在是以心理学、医学病理学的模式，以前是由宗教、哲学价值观来解说。不同的文化解说，直接影响了对待痛苦的态度和做法。有人求宗教解脱，有人吃药，有人跳大绳……问题五花八门，方法五花八门，解释和总结标签也五花八门。现在总的趋势是先警醒起见，再通过流行病学、变态心理学等提供数据，来知道问题有多严重，但基本形式没有改变。
CHINA.PSY：这种阐释，会否因为贴上“病”的标签而加重内心的不安甚至恐慌呢？
赵旭东：从群体讲，不一定有恶性后果，具体来说对那些精神科滥用标签诊断，使病人产生标签等待效应，从而慢性中毒会有负作用。但整体来讲，重视心理卫生，从总体效果还是比较积极。反倒是你们媒体要注意，避免将心理疾病妖魔化，造成“人类疯狂”的心理错觉。
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CHINA.PSY：焦虑有史以来就有，是因为最根本还是来自于“死亡”和“自由”的存在焦虑吗？
赵旭东：这是个抽象的哲学问题，大家都在讨论。临床来看，焦虑的最急性表现如惊恐发作，其实来源就是最大的两个“怕”，也就是终极的怕：一个是怕死，一个是怕发疯——虽然他可能表现在怕心堵，怕脑袋中风——这是人类几百万年进化而来的，恐惧的基本情感模式，也是机体存在所必要的生理心理反应。
CHINA.PSY：如果单从现象，不从终极来说，比较普遍的是怕什么？
赵旭东：广泛的焦虑，就是不知道自己怕什么，浮游性，像热窝蚂蚁，感觉焦躁，具有期待性，等着麻烦。如果知道怕的对象，那就不是焦虑，是恐惧，怕幽闭空间，怕坐地铁，怕坐电梯，怕坐飞机、怕黑……所有东西都有可能成为怕的对象：怕鬼，怕毛毛虫，怕和人面对面会交流……
CHINA.PSY周涵：如果长期和这些意识状态相交流，心理医生自身如何能不被传染到，不被干扰到？您有没有个人的见解？
赵旭东：我发现很多咨询师没学过精神病学，这是非常不可思议的事，心理咨询师必须知道变态心理学，如果不知道精神科医生干什么，就不会知道来访者干什么？不该他治的，他拿来治，这会比较麻烦。
CHINA.PSY：这现象普遍吗？
赵旭东：非常普遍。而且很多咨询师还看不起精神科医生。以为考个证，就可以帮助别人排忧解难。补充一下前问题：心理卫生工作人员，从选择这个专业开始就要经常问自己：是否合适做这个？动机是什么？
如果图好玩，一点不好玩。因为你遇到的，都是大家认为扭曲、痛苦、沉重、变态的事情；轻松？肯定不轻松，心理障碍有时要人命。所以要不停觉察自己的动机。
第二，要权衡、评估自己的个性特征、长处短处。比如中德班的培训，要求学员进行自我体检，自身有没有问题和毛病，有很多人从事这行，是带着麻烦来的。他们想自我解脱，有献身精神，这些动机无可厚非，但如果没有觉察，没有适当的修正和规范，这些动机太强大，就会让人崩溃。
第三，是你的专业水平，你必须能觉察到自己能趟多深的水，能游多远，评估自己的掌控力，知道病人和自己的界限在哪里，这样才能充分评估风险。
第四，要有兴趣，有热情。把它当成探索，当成创造性的劳动、分享的乐趣，这样一来，情绪上容易保持情绪上的积极、饱满。
第五，要有私人生活，不能当工作狂，生活、工作一定要分开。
CHINA.PSY：您这是分享了心理师需要具备的一些素质，非常好，相信也能给大家很多启发。能否结合您个人来具体谈谈呢？您是如何做到的呢？
赵旭东：我十八岁时决定当精神科医生。听上去是偶然，其实是必然。大三时上哲学课，中间有二小时的医学心理学，听后觉得有意思。后来就问哲学老师，他说中国还没有心理学，如果你想从事这行，应该当精神科医生。
后来了解才吓了一跳，那时根本没人主动当精神科医生，认为很可怕，但我自己的助人动机很强，当时就想，其他科都发展不错，惟独这精神科，这么欠缺，但里面的病人肯定很需要帮助。——我喜欢干不时髦的事。医院里没有精神科，我选择了最接近的神经科。就这么几经周折，我才当上精神科医生的。
告诉你这段经历，我说的是就动机。当时导师问我，你为什么要选精神科？我说：’文化大革命’人整人，大家都不高兴，我要做些让人高兴的事。现在我也经常对病人说，我非常高兴，你来时愁眉苦脸，50分钟后你笑着出去，我非常满足。
心理治疗是科学的艺术
CHINA.PSY：五十分钟让人转痛为笑，很难唉，您是如何做到？
赵旭东：心理治疗是一项科学的艺术。它不是匠人的活，不是喜剧演员的表演，也不是巫师的超自然仪式，它是综合利用病人带来的信息以及动力，让他发生积极的改变。它必须因人而异。看每一个病人，都是投其所好，投桃报李，使用个别化的原则，量体载衣。
CHINA.PSY：能分享一下这项“艺术”吗？
赵旭东：就拿我今天的个案来说。有最老的干部和最小的学生。
老干部工作认真、严肃，责任感强。从没玩过一次扑克，打过一次麻将。每次看到弟弟打麻将，就会批评他玩物丧志。虽然如今老了，但工作劲头还像年轻时一样拼命。这样的人，往往“病来如山倒”。一病了就觉得完了，无法为国为民尽力了，这个社会要垮掉了……
这样的人，要帮助他，就是让他好玩——我喜欢讲好玩。让他松驰下来，让他对儿女情长，靡靡之音，享乐主义……多少不那么反感，让他慢慢适当地接受。有时我就会针对他的严肃开玩笑。他睡觉睡不着，我让他用些好玩的方法：睁着眼睛，不准睡觉，舌头不能掉下来，老子就要看看，跟本能做对，到底是什么滋味，看能不能做到３分钟不闭眼！这些就很好玩，在他的概念里，没有医生能讲粗话，脏话……当然，我和他已经很熟了。
还有这个小孩子，成绩优良，精通三门外语，却很不开心。医院里，医生还是讲不开心的事。来这里开始是很抵触的，我就和他讲学校里好玩的事，开玩笑、做游戏，让他画画……慢慢他就知道，他可以和以前不一样。用小孩子的方式放松地打交道。这些做起来要像行云流水，毫不刻板。
CHINA.PSY：听您描述我也感觉到好轻松，似乎也没有什么章法！
赵旭东：开始时还是要学习章法的。1.1，1.12.2.1之类，看了那么多后，就会非常灵活运用，让诊断治疗的流程非常轻松，轻车熟路，这有一个过程，大家都是从菜鸟开始。
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CHINA.PSY：您曾在德国学过习过３年，体会最深刻的是？
赵旭东：最深刻是个人成长方面。明白了自我的概念，有了自我分化与自我意识。
阶级社会是有等级的，但程度不一样，僵化的程度不一样。中国人生活在高情境文化中，太在意别人如何定义自己，在意自己在别人心中的意义，互相卷入，互相操控，影响非常大。这是文化上的制约。在这方面，我的印象很深。在国内，即使我们有机会自由，往往也不知道如何去享受这个自由。
这在学者、治疗师中，会表现为缺乏主动性、创造力，缺乏责任意识。不像在西方，强调每个人都为自己的思想和行为负责。所处理的病人，也都涉及到个人与家庭、单位环境如何协调的事情，如果没有这种意识会很麻烦。
比如女儿36岁没结婚，如果是说教，就会教孩子要听爸妈的话，人家老人不容易……会逼一个苦恼的人接纳传统对她的影响；如果你有自主意识，就会教他父母，这不是你的事，是她自己的事。上次婚姻失败，就是你们干涉造成的，你怎么还要做这种傻事？……
如果按照传统，你会将他们限定在这种粘着中，无法成长；但如果你完全用西方的，女儿像你说的那样自主，但如果处理不好，父母痛苦，女儿也会内疚。所以个性化、平等、自主这些概念，用在中国的文化土壤中，会有非常微妙的操作在里面。这是非常重要的。要意识到什么是追求、什么是枷琐。
CHINA.PSY：不知道您是如何“微妙”地操作的？
赵旭东：这其实是东西方的平衡，是传统和现代、甚至后现代之间的平衡。治疗师要学会怎么样利用家庭里积极的力量，来减弱消除对个人发展的不利因素。
比如刚才那个女儿，如果你劝她，你从了你爹妈吧，或者告诉你爹妈，这不关你的事！——这都有很大风险，都涉及到个体和家庭，个体和群体，传统和现代的问题。
爸妈还生活在五、六十年代的价值观里，要教育21世纪的女儿听老一套是不行的，但对老年人来说，女儿永远是孩子，要他们接受现实也非常残酷。这其间，就要艺术性地制造一个台阶，不能批评或是剥夺——否则他马上感觉你挑拔离间——要有一个火候，循序渐进，最重要的是方向:你把这个家庭带往哪里去。如果感觉到这个目标达到双方有利，他们就会合作。
如果你问父母，你期望女儿的幸福是什么样？如果她要达到这种境界，多做什么事可以有利于她这样？……他们就会选择，这就变成他们自己的选择，用提问的方式让他思考，产生自己的答案。这样就皆大欢喜。有关联的个性化，你让他们都成长。
我经常做这个手势（大拇指连接向下），中国的家庭，几乎从不把自己的配偶作为第一位。他们依然首先将爱，继续献给老人，这两口子就好不长，也好不深。有小孩子了，又将精力放在孩子身上，两人又离开了。如果夫妻主轴不是最强大的，对上不可能孝，对下不可能养好自己的孩子。老年人转不过这个弯来，结婚后还要把自己当最重要的人，这就有麻烦，很多人摆不顺配偶的问题，以后这工作就很难做。
行云流水与“如履薄冰”
CHINA.PSY：但听下来，感觉您都是主动选择，比如当初进精神科。您的自主意识很强，怎么会对这个印象深刻？
赵旭东：以前是不自觉的，只知道要做自己想做的事。到了德国，有个参照才知道，原来我一直在干这个事。现在人家说我过得不好，我就知道那是他们所定义的；但如果没有这种觉悟，就会真的觉得不好，会受他们的标准影响。不管好不好，这是我自己的选择。所谓自由就是这样：自由做决定，享受它带来的喜悦，也会接受意料到的或意料外的苦难折磨，这才是自由，是更好的处理自己的边界，而非任性妄为。
CHINA.PSY：您在德国学的是家庭系统治疗，但大家说起来，觉得您是精神动力学大师，您还获得过“弗洛依德奖”？
赵旭东：那不是因为我有什么建树，而是因为传播的影响，是对心理治疗的几个流派：行为治疗、家庭治疗、精神动力学……进行传播，是一个很大的项目，不是单一的成果。第一期的中德班，是我和老师一起从德方引进的。第一批学员，如今有的喜欢称“大师”，也陶醉于当“大师”，我很反感。如果谁自封“大师”，那么离亡灵，也就不远了。
CHINA.PSY：从您主动选择的经历，感觉您的特立独行，具有开拓性，但您又强调，对病人要像绣花一样，有细致性，这其间是否有什么矛盾？
赵旭东：你问的这个问题蛮有意思。特立独行的人，常会和刚愎自用，冥顽不化，偏执联系起来。但其实特立独行，如果是要有智慧，恰恰是跟环境要很好的一致。也就是换了一个角度，了解自己存在的意义。
再则，从事助人工作，一定要有专业性，需要精致准确，做到有根有据，这些素质和态度是必须强调的。所以我不会拍胸脯去担保什么。反倒越做越觉得如履薄冰，会用一种认真谦逊、谨慎的态度，和病人打交道，不会摆架子，摆腔调。
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CHINA.PSY：您一直强调医生，强调科学性。这是否会意味着，很容易看见“病”，而不见“人”？
赵旭东：我坚持做到特立独行，就是让病人在这地方，感觉到自己是人，而不是病人。让他们能感觉到我的尊重，感觉到我想听他们说，他们说的，我懂。这也就是心理治疗很强调的同情心。在见病人前，你不知道接下来的５０分钟，他会讲什么。但他的故事再离奇，都不会超过人性。当他感觉到你在帮助他时，他不会觉得冷漠。他反而会信任你。
CHINA.PSY：最后，业余时间您如何放松自己？
赵旭东：看书、听音乐、旅行、有时会唱歌、跳舞。对我来说，跟同学、朋友家人的相处是最最重要的充电。定期出国旅行一趟，也会很有收获。国外我最喜欢的地方，还是德国。
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